К. Затулин: Да, система была уничтожена. Хватило ума не проводить репрессии против конкретных персоналий, даже ставить памятники южанам. Кстати, во время недавней этой кампании по поводу того, что черные тоже что-то значат, а их жизнь имеет значение, эти памятники начали свергать. Через 100 с лишним лет после окончания гражданской войны. Даже больше, через 150 лет.
Но на самом деле гражданские войны, как показывает не только наш опыт, но и опыт со времен Древнего Рима, - это наиболее ожесточенные столкновения. Римляне же сказали, что «труп врага всегда хорошо пахнет, особенно если это соотечественник». Вот все те крайности, которые сегодня возникают, вся та оголтелость на словах и в действиях, которую сейчас мы видим, это связано исключительно с тем, что этот вопрос принципиальный. Между теми, кто хочет сохранить общее прошлое, связи между людьми, человеческие и всякие иные, и теми, кто хочет их разрушить так, чтобы они никогда больше не возникали.
Д. Саймс: Знаете, я поднял эту тему по весьма практической причине. Вы эту причину обозначили. Для того, чтобы эта война закончилась нашей победой, нам нужно четко понимать, с кем мы имеем дело. Имеем мы дело с друзьями, с братьями, с людьми, которые являются жертвой коллективного Запада, но если бы им предоставили возможность, встречали бы нас с цветами. Или мы имеем дело с врагом. И вот у меня ощущение, что мы подходим к той точке, когда, естественно, понимая, что, как и в случае фашистской Германии, там были антифашисты, там были патриоты, там были коммунисты. Но мы понимали, что мы ведем войну с фашистской Германией. Извините за выражение, тут не до сантиментов. Не то, что их не должно быть. Это замечательное человеческое чувство гуманности. Но во время войны ты не можешь этим чувством руководствоваться. Ты не можешь позволить, чтобы это сковывало твою военную стратегию.
К. Затулин: Вот я хочу заметить, что тут есть все-таки определенное своеобразие. Вот вы сами вспомнили о Великой Отечественной, и, наверное, мы можем вспомнить об Эренбурге, который написал слова «Убей немца!». Или Симонова, который написал стихи о том, «сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его и убей». Но можем ли мы сегодня приветствовать, например, статью, где было бы написано «убей украинца!». Во что бы то ни стало, неважно какой он, просто убей его. Потому что он враг.
Д. Саймс: Вы абсолютно правы, только справедливости ради хочу напомнить. Что Сталин одернул Эренбурга.
К. Затулин: Да, он его одернул, но все-таки это было...
Д. Саймс: И сказал, что это не наш метод.
К. Затулин: Да, он его одернул, даже в этих обстоятельствах он его одернул, но все же, да, мы рассматривали тогда немцев как врагов. Хотя, хочу заметить, как только война закончилась, в полевых кухнях на улицах Берлина кормили голодное немецкое население. Это было все.
Д. Саймс: А после победы это правильно, это морально правильно и это целесообразно.
К. Затулин: Да, так вот в этой истории сегодня то же самое, как гражданскую войну. Вы же вот знаете анекдоты времен гражданской войны: «Вот красные придут - грабят, вот белые придут - грабят. Куда бедному крестьянину податься?».
Вот настроение части Украины. Ведь часть Украины уже на нашей территории. И среди них, конечно, есть то, что называется «ждуны». Те, кому не нравится приход России, и которые ждут, чтобы создать какие-то проблемы. Уж во всяком случае, им не нравится то, что они в России оказались. Но большая часть, она сегодня, как показывает опыт Донецкой, Луганской республик, она на самом деле готова жить в России. Потому что история самой государственности Украины доказывает им, что это не то государство, за которое надо бороться, это не то государство, к которому надо проявлять лояльность.
далее
